چگونه جنبش "زن، زندگی، آزادی" به پیروزی خواهد رسید؟
- امین
- Apr 27
- 27 min read
Updated: Apr 28
#مهسا_امینی: گفتگویی پیرامون جنبش اعتراضی ایرانیان (ژن، ژیان، ئازادی)
میزگرد حلقه ایران در دانشگاه هاروارد
5 اکتبر 2022
رویا ایزدی، استاد علوم سیاسی، دانشگاه رودآیلند
محمدعلی کدیور، استاد جامعه شناسی، کالج بوستون
پاملا کریمی، استاد تاریخ هنر، دانشگاه کرنل
چکیده:
در این جلسه ویژه که در دانشگاه هاروارد برگزار شد، رویا ایزدی، محمدعلی کدیور، پاملا کریمی و امین فیض پور به گفتگو درباره جنبش اعتراضی ایرانیان، که در پی قتل مهسا امینی در بازداشت گشت ارشاد رخ داد، پرداختند. در این گفتگو به تحلیل این اعتراضات در داخل و خارج از ایران نشسته و راه های پیشروی ایرانیان برای همبستگی و رسیدن به آزادی و دموکراسی در ایران را بررسی کرده ایم.
گزارش:
میزگرد حلقه ایران در دانشگاه هاروارد با موضوع "جنبش اعتراضی ایرانیان" در رابطه با خیزش مردمی‌ای که طی ماه‌های بعد از قتل ژینا مهسا امینی توسط "گشت ارشاد" در سال ۱۴۰۱ در تهران، سراسر ایران و شهرهای جهان را در بر گرفت (موسوم به جنبش "ژن، ژیان، ئازادی" یا "زن، زندگی، آزادی")، با این پرسش آغاز شد که تعریف جنبش اجتماعی و پیروزی جنبش اجتماعی چیست؟
دکتر رویا ایزدی، استاد علوم سیاسی در دانشگاه رودآیلند، پاسخ داد که در علوم سیاسی مفهوم "جنبش سیاسی" یا "جنبش اجتماعی" این است که گروهی که حداقل بخشی از مردم را به سمت خود کشیده باشد برای هدفی (که در این اعتراضات بحث حقوق زنان، برابری جنسیتی، حقوق اقلیت‌های قومیتی و مذهبی، مبارزه با استبداد و گذار از جمهوری اسلامی بود) به میدان می‌آیند. هدف از این نظر مهم است که بتوان دستیابی به پیروزی یا عدم آن را تعیین کرد.
ایزدی در ادامه توضیح داد که تعریف حداقلی "جنبش اجتماعی" این است که عده‌ای از مردم برای یک هدف مشترک به خیابان بریزند. اگرچه، اینکه مردم چقدر باید در خیابان بمانند تا این حرکت یک "جنبش اجتماعی" نامیده شود جای بحث دارد. اما، آنچه در جنبش "ژن، ژیان، ئازادی" یا "زن، زندگی، آزادی" دیده شد حتما یک جنبش اجتماعی به شمار می‌رود.
بنابراین، آنچه باید به آن پرداخته شود این است که هدف جنبش چیست و وقتی در مورد پیروزی و راه‌های رسیدن به پیروزی صحبت می‌کنیم باید بدانیم منظورمان از پیروزی چیست. اگر هدف جنبشی که هم اکنون در ایران ادامه دارد تغییر رژیم جمهوری اسلامی در نظر گرفته شود، پیروزی با تحقق این تغییر حاصل میشود. حال آنکه، اگر هدف را تغییر یک سری قوانین در جهت بهبود وضعیت زنان بدانیم و جمهوری اسلامی یک سری تغییرات ایجاد کند می‌توانیم بگوییم جنبش پیروز شده است. ما در این جنبش شعارهایی علیه گشت ارشاد و تبعیض علیه زنان شنیدیم و شعارهایی برای تغییر نظام.
در ادامه، دکتر علی کدیور، استاد جامعه شناسی، در مورد تعریف جنبش اجتماعی گفت: جنبش اجتماعی کنشی اعتراضی یا یک کنش جمعی است که از "روش‌های نامتعارف و غیر نهادینه" استفاده می‌کند. در جنبش‌های اجتماعی، روش‌های نهادینه شامل بر روش‌هایی مثل شرکت در انتخابات بوده و روش‌های غیر نهادینه شامل بر کنش‌هایی مثل تظاهرات و شورش یا اعتصاب است. این فاکتورها را جنبش‌های اجتماعی دارند، اما جنبش اجتماعی بیش از اینهاست. اما، علاوه بر این، خصوصیات دیگری نیز در تعریف جنبش‌های اجتماعی اهمیت دارند. یکی از این خصوصیات اصلی جنبش‌های اجتماعی "پیوستگی جنبش" است، به این معنی که یک روز و دو روز نیست و باید برای هفته‌ها و ماه‌ها و سال‌ها ادامه دار باشد. خصوصیت دیگر جنبش‌های اجتماعی این است که درجه‌ای از سازماندهی و یا شبکه‌های غیر رسمی در آن وجود داشته باشد و یا از سنت‌ها، گفتمان‌ها و روش‌هایی استفاده شود که در بین افراد شرکت کننده مشترک بوده و در پی تغییر ساختارهای قدرت در سیاست یا جامعه باشد. البته، جنبش‌های اجتماعی داریم که در پی تغییر وضع موجود هستند و جنبش‌های اجتماعی داریم که در پی حفظ وضع موجود هستند.
کدیور در خصوص پیروزی و شکست جنبش عنوان نمود که در مطالعات جامعه شناسانه مفاهیم "پیروزی و شکست" زیاد استفاده نمی‌شوند، بلکه "پیامدها" بررسی می‌شوند. چون ممکن است که جنبش پیامدهایی داشته باشد که از اهداف اولیه آن جنبش نبوده باشند. مثلا، پیامدهای سیاسی و یا پیامدهای درونی، به معنی تاثیری که در خود جنبش و یا بر درجه همبستگی افراد داخل جنبش می‌گذارد، را بررسی می‌کنند. از دیگر اشکال بررسی پیامدهای جنبش، تاثیر جنبش در زندگی افراد مشارکت کننده در جنبش است، مانند مطالعه‌ای که روی جنبش‌های مدنی رنگین پوستان در آمریکا صورت گرفته است.
در ادامه این میزگرد، این پرسش توسط دکتر امین فیض پور، موسس و مدیر حلقه ایران، مطرح شد که هویت و اهمیت این جنبش چیست و چطور باید از این اعتراضات نام برد؟ آیا نامش را می‌توان جنبش اجتماعی گذاشت یا مجموعه‌ای از اعتراضات، یا یک انقلاب؟ شباهت‌ها و تفاوت‌های آن با سایر حرکت‌های اعتراضی چیست؟
دکتر کدیور در خصوص اینکه این اعتراضات را چه بنامیم، گفت به دو نکته می‌توان اشاره کرد: اول اینکه این جنبش حتما یک جنبش اجتماعی اعتراضی است چون ویژگی‌های این نوع جنبش را دارد. اما، از نظر اینکه انقلاب هست یا نه، باید بین سه مفهوم تفاوت قائل شد: اپیزود انقلابی، وضعیت انقلابی و نتیجه انقلابی. این سه مفهوم در ادامه توصیف می‌شوند.
اپیزود انقلابی شامل بر یک برهه زمانی است که طی آن عده‌ی زیادی از مردم دست به روش‌های اعتراضی یا تعارضی می‌زنند و خواسته ی آن‌ها تغییر حکومت و یا تغییرات بنیادین در حکومت است. در جنبش "زن، زندگی، آزادی" این اتفاق افتاد و عده زیادی از مردم به خیابان آمده و اعتراض و اعتصاب کردند، که شعارهایی فراگیر چون “این آخرین پیامه هدف اصل نظامه” این را تایید می‌کند. اگرچه، معمولا بیشتر اپیزود های انقلابی اساسا شکست می‌خورند و به هدف خود نمی‌رسند. اگر به چند سال اخیر هم نگاه کنیم، پیش از جنبش "زن، زندگی، آزادی" هم دو اپیزود انقلابی داشته‌ایم: دی ۱۳۹۶ و آبان ۱۳۹۸، که در این دو دوره در یک بازه‌ی هفت روزه و ده روزه مردم بیرون آمدند، و خیلی از شعارها در مورد تغییر نظام بود، که این اتفاق نیفتاد، اما به کلانتری‌ها حمله شد، و در برخی از شهرها فرمانداری‌ها تصرف شدند، که یکی از روش‌های اعتراض انقلابی محسوب میشود.
اما، وضعیت انقلابی وقتی است که اپیزود انقلابی گسترده‌تر شود و تعداد انقلابیون خیلی زیاد شود. اگر بخواهیم در کشور هشتاد و چند میلیونی ایران از وضعیت انقلابی صحبت کنیم، میلیون‌ها نفر باید دست به کنش بزنند، به خیابان بیایند، اعتصاب بکنند، و انقلابیون این ادعا را مطرح کنند که "حکومت از آن ماست، و ما دولت را در دست داریم یا می‌خواهیم بگیریم". مثلا، انقلاب ۱۳۵۷ دوره‌ای بود که طی آن در واقع دو حکومت وجود داشت: دولت بازرگان و دولت بختیار. در پایان، نتیجه انقلابی زمانیست که نیروهای مسلح به انقلابیون بپیوندند یا اعلام بی طرفی کنند و انتقال قدرت صورت گیرد.
در ادامه، کدیور توضیح داد که در جنبش "زن، زندگی، آزادی"، جنبش اعتراضی و اپیزود انقلابی را داشته‌ایم، اما وضعیت و نتیجه انقلابی را نداشته‌ایم. اما، اهمیت این مسئله چیست؟
اگر بخواهیم جنبش ژینا (زن، زندگی، آزادی) را با جنبش سبز و اعتراضات دی ماه ۹۶ و آبان ماه ۹۸ مقایسه کنیم، در جنبش سبز ما این شباهت را با جنبش مهسا داشتیم که هم حرکت اعتراضی و هم جنبش اجتماعی را شاهد بودیم. در دی ماه ۹۶ و آبان ماه ۹۸ جنبش اجتماعی وجود نداشت. برای فهم بهتر این موضوع، میزان سرودها، شعارها و آثار هنری که از این حرکات اعتراضی بیرون آمده را می‌توانیم با هم مقایسه کنیم.
یکی از تفاوت‌های مهم جنبش "زن، زندگی، آزادی" با "جنبش سبز" گستره‌ی جغرافیایی آن است. جنبش سبز در شهرهای بزرگی مثل تهران، شیراز و تبریز رخ داد. این در حالیست که در جنبش "زن، زندگی، آزادی"، اعتراض در شهرهای کوچک، از جمله نواحی کردنشین، نیز وجود داشت و حتی گسترده‌تر بود. در "جنبش سبز"، علیرغم تلاش فعالین جنبش، همبستگی گسترده‌ای بوجود نیامد، شاید به این دلیل که خواسته‌های جنبش سبز، حداقل در ابتدا، در چارچوب نظام جمهوری اسلامی بود. معترضان خواستار پس گرفتن رأی خود و برگزاری انتخابات سالم بودند. جنبش سبز خواستار دموکراسی و حقوق بشر بود، اما از درون یکی از انتخابات جمهوری اسلامی در آمده بود و محدودیت‌هایی داشت که نتوانست از آن فراتر رود. مثلا، خواست رهبر جنبش، آقای میرحسین موسوی، که مورد قبول بسیاری از شرکت کنندگان بود "اجرای بی تنازل قانون اساسی" بود و شاید همین باعث می‌شد خیلی از گروه‌های "حاشیه‌ای"، از جمله مردم مناطق محروم کشور که از کلیت نظام ناامید بودند، احساس همدلی نکنند.
از جهت دیگر، تفاوتی که بین جنبش "زن، زندگی، آزادی" با "جنبش سبز" می‌بینیم این است که حادثه‌ی ابتدایی، کشته شدن ژینا مهسا امینی بود، دختر جوان ۲۲ ساله ی کرد و سنی. این حادثه سه فاکتور زن، کرد و سنی را دارد؛ هویت‌هایی که پیش از آن همیشه در حاشیه فرایندهای سیاسی-اجتماعی در ایران قرار می‌گرفتند.
دکتر محمدعلی کدیور توضیح می‌دهد که زنان بزرگترین گروهی هستند که مورد ستم نظام‌مند جمهوری اسلامی هستند. زنان ایرانی در دهه‌های گذشته، از طرف قوانین تبعیض آمیزی شامل بر قوانین مرتبط با حجاب، ارث، شهادت و اینکه نمی‌توانند همه ی شغل‌ها را بگیرند، بطور مداوم و سیستماتیک مورد تبعیض بوده اند. از طرف دیگر، کردها هم در ایران معاصر معمولاً مورد تبعیض بوده‌اند. نرخ بیکاری در کردستان بیشتر از سایر نقاط کشور است و کردها به نسبت جمعیتشان در پست‌های سیاسی دولت دیده نمی‌شوند، که این امر ناشی از تبعیض ساختاری علیه اقلیت‌های قومیتی در ایران بوده است. به همین صورت، در ایران نسبت به سنی‌ها هم، بعنوان یک اقلیت مذهبی، همواره شاهد تبعیض‌های سیاسی و اقتصادی بوده‌ایم.
بنابراین، جنبش "زن، زندگی، آزادی" از "حاشیه" آغاز شد و با "مرکز" پیوند خورد. اولین کنش اعتراضی در مراسم دفن ژینا امینی شکل گرفت، که در آن خانم‌ها روسری‌ها را در آورده و شعارِ "ژن، ژیان، ئازادی" سر دادند. اعتراض در چند شهر دیگر کردستان هم گسترده شد و به شهرهای بزرگ دیگر از جمله تهران رسید و بعد در سطح کشور هم فراگیر شد. این پیوند حاشیه و مرکز، اما در سال ۸۸ دیده نشد. هر چند، در اعتراضات سال‌های ۹۶ و ۹۸ در نقاط بی شماری از تهران اعتراض شکل گرفت. شکل گیری اعتراضات در تهران مهم است، زیرا پایتخت حکومت در تهران است، و اگر جنبشی سودای انقلاب دارد، لازم است که به پایتخت کشور برسد.
به گفته کدیور، یکی دیگر از خصوصیات متمایز کننده جنبش "زن، زندگی، آزادی"، شعارهای جنبش بوده است، که شعارهایی مثبت، مترقی و سازنده هستند، چیزی که در اعتراضات ۹۶ و ۹۸ نداشتیم. شعار "ژن، ژیان، ئازادی" (زن، زندگی، آزادی)، که وام گرفته از جنبش‌های آزادی بخش کردهای ترکیه بوده، مهمترین شعار این جنبش است. از سوی دیگر، شعارهایی که از ابتدای انقلاب داشته‌ایم، عموماً شامل بر "مرگ بر" این و آن بوده‌اند! اما، حالا شعاری داریم که از "زندگی" صحبت می‌کند، و این یک قدم جدید بوده و اهمیت و قوت این جنبش هم دقیقا در همین نکته است. این شعار از کردهای ترکیه شروع شد، بعد به سوریه رفته و بعد به ایران آمد. بعلاوه، این شعار هم مسئله زنان و هم مسئله آزادی را مطرح می‌کند، و ریشه آن از مناطق حاشیه‌ای و سرکوب شده کشور است.
بنابراین، یکی از نقاط قوت مهم در جنبش "زن، زندگی، آزادی" این است که سه خرده-جنبش را در یک جنبش کلان گرد هم آورده است. این سه جنبش شامل بر جنبش زنان (و اقلیت‌های جنسیتی مورد تبعیض در ایران)، جنبش ضد استبداد، و جنبش اقلیت‌های قومی و مذهبی است.
در ادامه، محمدعلی کدیور به مقاله‌ای از مهران درویش پور اشاره کرد که در بی بی سی فارسی منتشر شده، شامل بر اینکه ژینا امینی، که نامش "نام رمز" این جنبش شد، یک زن کرد و سنی است و این در تقابل با یک سری از شعارهای مردانه است. شعارها در سال ۸۸ “یا حسین میر حسین“ و در سال ۹۶ "رضا شاه، روحت شاد" بود، که هر دو مرد و دولتمرد هستند، یعنی "مردان قدرت". اما در جنبش ژینا، کسانی که مهم شدند مردان قدرت نیستند، بلکه زنان مورد ستم هستند، که احتمالا دلیل مهمی برای فراگیر شدن این جنبش و همدلی گروه‌های مختلف با آن بوده است.
در ادامه امین فیض پور این سوال را مطرح کرد که آیا تخمینی از تعداد مخالفان و شرکت کنندگان در حرکات اعتراضی این جنبش وجود دارد؟
کدیور پاسخ داد برای تخمین تعداد مخالفان باید نظر سنجی کرد، که با توجه به شرایط ایران (وجود دستگاه سرکوب خشونت آمیز همراه با شکنجه و کشتار)، که ممکن است عده زیادی از مشارکت در نظرسنجی بترسند، مشکل است. نهایتا، آنچه اهمیت دارد این است که چند نفر دست به کنش می‌زنند و این هم عدد ثابتی نیست که بتوان گفت این تعداد آدم وجود دارد که الان ترجیحش این است که دست به کنش بزند یا نزند. در چنین وضعیت‌هایی ترجیحات آدم‌ها هم ممکن است بطور سیال تغییر کند. اینکه افراد چه میزان از نارضایتی را حس می‌کنند و تصور شان از کنشگری چیست در اشخاص مختلف متفاوت است. ممکن است فردی در بوستون دست به کنش نزند اما اگر در تهران باشد و بداند روز بعد یک میلیون نفر بیرون می‌آیند، او هم شرکت کند. کنش شخص به اطلاعاتی بستگی دارد که از کنش دیگران دارد. نارضایتی‌ها هم در فرایند سرکوب دو چندان میشود، یعنی عواملی که بر تصمیم افراد تاثیر می‌گذارد متغیر است.
دکتر رویا ایزدی اضافه می‌کند که برای سنجش تعداد مخالفان راهی وجود دارد که ایده آل نیست، اما شاید در مورد جنبش "زن، زندگی، آزادی" در ایران بتواند به ما تخمینی بدهد: اینکه چند درصد مردم در انتخابات‌های اخیر در ایران شرکت نکرده‌اند. هرچند، شرکت کردن مردم هم لزوماً به معنی موافقت با نظام نیست. مثلا، افرادی که کار دولتی دارند و احساس اجبار می‌کنند که در شناسنامه شان سابقه رأی دادن ثبت شود. اما، در کل می‌توان گفت که درصد موافقان نظام کمتر از آن میزانی است که رأی داده اند.
پس از این، دکتر فیض پور این سوال را مطرح کرد که ریشه اعتراضات از بعد حکومتی و دولتی چیست و، بطور کلی، گشت ارشاد و سیستم سانسور و تفتیش عقاید در ایران معاصر از کجا آمده و چه نسبتی با مردم عادی و اصحاب فرهنگ داشته و چطور جامعه را به نقطه‌ای رسانده که در این شرایط اسفناک قرار بگیرد؟
دکتر پاملا کریمی، استاد تاریخ هنر در دانشگاه کرنل، پاسخ می‌دهد که جنبش‌های اجتماعی-سیاسی و کنشگری مردم در جامعه با انجام حرکات اعتراضی در فضای مجازی یا آمدن مردم به خیابان چیزی نیست که بصورت مقطعی اتفاق بیفتد، بلکه بصورت مداوم این مبارزه از طرف مردم وجود داشته، و تنها درجه و شدت آن تغییر کرده است. این درجات به روش‌هایی که جمهوری اسلامی برای کنترل مردم بکار گرفته مربوط میشود. به یاد داریم که در دوره روحانی، فضا مقداری باز تر شد، یا در دوران پاندمی کووید، جوان‌ها در فضای مجازی می‌توانستند دولت را به نقد بکشند و راجع به مسائل مختلف حرف بزنند و هیچ ترسی از صحبت کردن نداشته باشند. اما، ناگهان در مرداد ۱۴۰۰ (دوره ریاست جمهوری رئیسی)، زیر نظر محمد مهدی اسماعیلی، وزیر وقت ارشاد، یک نسخه هشتاد صفحه‌ای از "قوانین سانسور" منتشر شد، که فشار روی هنرمندان، روزنامه نگاران و دست اندرکاران حوزه های فرهنگی را به شدت بالا برد. در این سند، حوزه فرهنگ و هنر در ایران این چنین توصیف شده بود:
تبدیل بسیاری از گالری‌ها و نگارخانه‌ها به "پاتوق ضد انقلاب" یا "جریان فرهنگی معارض انقلاب اسلامی"،
در مورد هنرهای نمایشی، "انحراف و ابتذال" در تالارها و تماشاخانه‌های خصوصی،
"حیازدایی از هم جنس گرایی" در قالب اهدای مجوز به آثار هنری در این زمینه،
در مورد موسیقی، "افزایش هولناک ورود گروه‌های خارجی و ایجاد فضای غالب برای گونه‌های وارداتی با حمایت برخی سفارت خانه‌های بیگانه"،
اعطای مجوز به گروه‌های راک و متال،
در مورد طراحی مد لباس، در دسترس نبودن "البسه اسلامی"!
پاملا توضیح می‌دهد که پس از انتشار این "برنامه" از طرف وزارت ارشاد رئیسی، همه ی هنرمندان از تئاتری‌ها گرفته تا سینماگران و طراحان گرافیک، معمار و نقاش روی شبکه‌های اجتماعی بیانیه‌هایی منتشر کردند و به این سند اعتراض کرده و سیستم را به چالش کشیدند. پس، به این صورت اعتراضات در زمان ریاست جمهوری رئیسی، نسبت به دوره روحانی پر رنگ تر شد، و رژیم در جنبش زن، زندگی، آزادی نتیجه آن را دید.
البته، دکتر کریمی اضافه می‌کند که کارهایی که در دولت روحانی می‌کردند خیلی بهتر نبوده، اما حکومت "باهوش تر" بوده است. یعنی حکومت مردم را بطور غیرمستقیم کنترل می‌کرده و همه چیز را زیر نظر داشته ولی "هوشمندانه"! مثلا، به هنرمندان فضا داده بودند. به بچه‌های موسیقی و تئاتر برای کار حتی فضای فیزیکی می‌دادند. یعنی، پیش از رئیسی، میدان دادن به هنرمندان چه با ارائه فضای فیزیکی، چه با فضای مجازی، برای کنترل بیشتر مردم صورت می‌گرفت. با این کار "هوشمندانه"، به هنرمندان میدان داده بودند، و هنرمندها هم در این فضا زیرکانه کارهای نامتعارفی می‌کردند که واقعاً تعجب برانگیز بود. مثلا نمایشگاهی با محوریت “کمونیسم در زمان شاه“ بر پا می‌کردند و حکومت از دور آن‌ها را کنترل می‌کرد. پاملا اشاره می‌کند که برای این کار، جمهوری اسلامی از "سیستم‌های کنترل فضایی" استفاده می‌کرد، که در کتاب "ایرانی دیگر" به آن‌ها پرداخته شده است.
در ادامه، امین می‌پرسد که جنبش "زن، زندگی، آزادی" در مقایسه با جنبش‌های پیشین زنان چه تفاوت‌هایی دارد؟
پاملا پاسخ می‌دهد که از جهت کنشگری، این جنبش خیلی شبیه جنبش قره العین در قرن نوزدهم و جنبش "دختران خیابان انقلاب" است. او اضافه می‌کند که زنان همیشه مقاومت کرده و تلاش کرده‌اند به نحوی راهشان را پیدا کنند. یکی از زیباترین کارهای خلاقانه ی معاصر مربوط به خانم گالری داری در تهران بود که در گالری خود آثاری با بدن‌های لخت نشان می‌داد، و مخاطبان فقط با کارت دعوت خصوصی می‌توانستند از آن بازدید کنند. پس این مقاومت‌ها همیشه در جامعه وجود داشته و در شرایط مختلف خانم‌ها مقاومت می‌کرده‌اند. بنابراین، جنبش زنان در ایران مسئله جدیدی نیست. رویا ایزدی در ادامه توضیح می‌دهد که از سه جهت جنبش "زن، زندگی، آزادی" با جنبش‌های قبلی زنان تفاوت دارد:
ابعاد وسیع کنشگری: قبلا جنبش‌هایی همچون "جنبش یک میلیون امضا" یا جنبش "مادران صلح" یا "مادران پارک لاله" و یا اعتراض به قانون حجاب بعد از انقلاب (قیام زنان بر علیه جمهوری اسلامی و خمینی در اسفند ۵۷) وجود داشته اند. اما، هیچ یک در این سطح فراگیر نبوده اند.
حضور مردان: در اعتراضات زنان علیه قانون حجاب در اسفند ۵۷، ما مردانی را شاهد هستیم که با اسلحه مقابل زنان ایستادند! اما، در این جنبش، مردان هم دوشادوش زنان برای اعاده ی حقوق آن‌ها شعار می‌دهند. این جنبه از جنبش زن، زندگی، آزادی متفاوت و امیدوار کننده است. ایزدی اشاره می‌کند که در پژوهش‌های خود به اهمیت این نکته پی برده است که حضور مردان چقدر می‌تواند در حضور افراد در تظاهرات و ادامه دار بودن جنبش موثر باشد.
حضور جوانان: در جنبش زن، زندگی، آزادی شرکت کنندگان عموماً سن کمتری نسبت به جنبش‌های قبلی دارند.
در بخش بعدی، امین فیض پور می‌پرسد که در این زمینه که جنبش زن، زندگی، آزادی، فراتر از جنبش زنان، حقوق اقوام و ماهیت ضد استبدادی را نیز در بر می‌گیرد، چه فکر می‌کنید؟
علی کدیور پاسخ می‌دهد که "این نقطه قوت این جنبش است". جنبش‌ها، ائتلافی متشکل از کنش‌های خردتر هستند. در ایران، (بدلیل سرکوب‌های سازمان یافته و مداوم حکومت) ما ساختار حزبی نداریم. در عوض، یک سری گروه‌های صنفی داریم که فعال هستند. اما، بیشتر جنبش را هیچ گروه رسمی نمایندگی نمی‌کند. اما، همانطور که پیش از این نیز توضیح داده شد، این جنبش یک ائتلاف غیر رسمی را بین جنبش زنان، جنبش اقوام و جنبش ضد استبداد شکل داده، و یک معنی مهم "زن، زندگی، آزادی" این است که تا زمانی که زنان ما آزاد نشوند، مردان ما هم آزاد نمی‌شوند. پس، جنبه زنانه این جنبش دربرگیرنده ی ماهیت ضد استبدادی اش هم هست. در واقع، اگر بخواهیم تمام قوانین ضد زن در جمهوری اسلامی را اصلاح کنیم چیزی از جمهوری اسلامی نمی‌ماند!
بنابراین، کدیور توضیح می‌دهد که، زنانه بودن این جنبش چیزی از "رادیکال" بودنش کم نمی‌کند، بلکه اضافه هم می‌کند. بعلاوه، چند بعدی بودن و خصوصیت ائتلافی این جنبش (ضدیت با استبداد، مبارزه برای حقوق اقلیت‌های قومیتی و مذهبی، و مبارزه برای حقوق زنان و اقلیت‌های جنسیتی)، یک ائتلاف جغرافیایی را هم ایجاد کرده، که حدود ۱۱۰ شهر در آن شرکت کرده اند، از کردستان گرفته تا زاهدان، بطوری که بخش‌هایی از مناطق کورد نشین ایران برای همبستگی با مردم بلوچ شعار می‌دهند و بالعکس، که این خصوصیت ائتلافی، نقطه قوت جنبش است.
از جهت دیگر، زنانه بودن این جنبش، دموکراتیک بودن آن را هم در بر دارد. دکتر کدیور توضیح می‌دهد که، باید به یاد داشته باشیم که شعار "زن، زندگی، آزادی" (ژن، ژیان، ئازادی) از کردستان برخاست و، بنابراین، مبارزه برای حقوق اقلیت‌های قومیتی را هم در بر می‌گیرد. پس حاشیه و مرکز جنبش در برابر هم قرار نگرفته، بلکه در کنار یکدیگر هستند. اما، در سال‌های پیش از آن، که در خوزستان اعتراضاتی شکل گرفت و از عرب‌های خوزستان شروع شد، از شهرهای دیگر تا حدی با آن همراهی شد، اما آنقدر گسترده نشد و خیلی از کسانی که با جمهوری اسلامی مشکل داشتند اما احساسات ملی گرایانه افراطی داشتند، نسبت به آن خیزش مردمی تصور یا توهم "جدایی طلبی" یا "تجزیه طلبی" پیدا کرده و از آن حمایت نکردند! پس، در گذشته اعتراضات قومیتی وجود داشت و موضوع هویتی بود. مثلا، کاریکاتوری چاپ می‌شد و یک گروه قومی، مثلا ترک‌ها، آن را توهین به خودشان می‌دیدند. اما، اعتراض به کشته شدن ژینا مهسا امینی برای همه قابل فهم بود و مسئله زنان بخش‌های مختلف اپوزوسیون (مخالفان جمهوری اسلامی) را، در یک فضای ائتلافی دموکراتیک، به هم وصل کرد.
به گفته دکتر کدیور، چنین تجربه‌ای در جنبش ضد دیکتاتوری کمونیستی در لهستان هم رخ داده است. مخالفان ضد استبداد در این کشور هم بصورت شبه جزایر جدا از هم بودند، اما در نهایت کنار هم قرار گرفتن آن‌ها و ائتلاف دموکراتیک موجب پیروزی آن‌ها و کنار رفتن استبداد شد. ما هم شرایط مشابهی داشتیم. ترک‌ها، کوردها، جنبش سبز و دراویش اعتراض داشتند، اما این "جزیره ها" به هم وصل نمی‌شدند. اما، این بار این جزیره‌ها به هم وصل شدند و مسئله ی زنان باعث ایجاد همبستگی شد، چون برای همه قابل فهم بود. این همبستگی نقطه قوت جنبش است. ما هر چقدر "زن، زندگی، آزادی" را بیشتر بفهمیم و در موردش صحبت کنیم و تخیل کنیم که آینده کشور ما با "زن، زندگی، آزادی" چه شکلی خواهد بود، فارغ از اینکه "نتیجه انقلابی" بدست بیاید یا نه، به قوت این جنبش کمک کرده ایم.
سوال بعدی که دکتر فیض پور مطرح می‌کند این است که موانع پیشروی این جنبش، از جمله موانع فرهنگی، اجتماعی و حکومتی، شامل بر تأثیر سرکوب، چیست؟
دکتر رویا ایزدی پاسخ می‌دهد که در علوم سیاسی پژوهش‌های مختلفی روی موضوع سرکوب انجام شده، اما تاکنون پژوهشگران به نتیجه گیری منسجمی نرسیده اند، از این جهت که آیا سرکوب باعث افزایش خشم مردم و به خیابان آمدن بیشتر آن‌ها میشود یا برعکس؟ چیزی که پژوهشگران در آن متفق القول هستند این است که سرکوب تا حدی از اعتراضات جلوگیری می‌کند، اما اگر از آن حد بگذرد اصطلاحاً "جان مردم به لب می‌رسد" و به میدان می‌آیند. به گفته رویا، در این جنبش که هدف اصلی آن ظاهراً ساقط کردن جمهوری اسلامی بوده، دستگاه سرکوب مانع بزرگی بوده است. دستگاه سرکوب سرنوشت جنبش‌ها را رقم می‌زند. هیچ ملتی بدون سلاح نمی‌تواند در برابر نیروهای سرکوب حکومتی مقاومت کند. رهبران کشورها استراتژی‌های مختلفی بکار می‌برند که نیروی سرکوب را به خود وفادار نگه دارند، تا به دو هدف برسند:
پیشگیری از کودتای نظامی: هرچند نیروهای مسلح می‌توانند از کشور در برابر دشمنان داخلی و خارجی محافظت کنند، اما خودشان می‌توانند خطر بزرگی برای حکومت باشند و کودتا کنند. در این شرایط، نیروی سرکوب به کمک دولت می‌آید. پژوهش‌ها نشان داده اند که بیشتر حکومت‌های غیر دموکراتیک از طریق کودتا ساقط شده اند، و جنبش‌های اجتماعی کمتر توانسته اند به تغییر رژیم منجر شوند، چون انقلاب‌ها زمانی به پیروزی می‌رسند که نیروهای مسلح یا به مردم بپیوندند و یا بی طرفی خود را اعلام کنند.
سرکوب مردم: هدف دوم حکومت‌ها از تلاش برای وفادار نگه داشتن نیروی سرکوب به خود این است که در زمان جنبش‌های اعتراضی این نیروها قبول کنند که هموطنان خود را بکشند! از جمله این استراتژی‌ها دادن انگیزه‌های مالی به نیروی سرکوب است. بخاطر همین به نیروهای سپاه نقش بزرگی در اقتصاد ایران داده شده، که با تغییر رژیم این منافع اقتصادی از بین می‌رود. در ایران سپاه فراتر از یک گروه است و یک ارتش دوم حساب میشود، که برای خودش نیروی هوایی و دریایی دارد و دست بزرگی هم در اقتصاد دارد.
در ادامه، دکتر ایزدی توضیح می‌دهد که، بلحاظ آماری، از سال ۱۹۸۹ تا ۲۰۱۱ حدود ۳۱۰ جنبش دموکراسی خواه که توانستند بیش از ده هزار نفر را به خیابان بیاورند بوجود آمده و ارتش تنها در ۸ مورد از این جنبش‌ها اعلام بی طرفی کرده، یا به معترضین پیوسته، و حدود ۲۰۰ جنبش هم با سرکوب شدید نیروهای نظامی یا ارتش مواجه شده است. پس، در ایران، اگر جمعیت میلیونی به خیابان بیایند، سپاه شاید کافی نباشد و حکومت باید ارتش را به میدان آورد. بنابراین، ما برای پیشبرد این جنبش نیاز خواهیم داشت که در ارتش و سپاه ریزش ایجاد کنیم.
در این راستا، هنرمندان و سایر اقشار مردمی در اپوزیسیون باید به نیروهای نظامی برای ریزش انگیزه دهند. ریزش می‌تواند از سطوح بالا و نخبگان نظامی باشد و یا از رده‌های پایین و سربازان. اگر ریزش از سطوح بالا باشد، دستور سرکوب منتفی میشود، و اگر از سطوح پایین و سربازان به صورت گسترده انجام شود، احتمال پیروزی بالا می‌رود.
در ادامه، محمدعلی کدیور به عوامل موثر در اعلام بی طرفی ارتش در سال ۵۷ اشاره کرد:
حضور پرشمار و مداوم مردم در خیابان: اولین مورد تعداد بالای تظاهرکنندگان بود، که بطور ممتد حضور داشتند، تا جایی که دستگاه سرکوب متوجه شد که نمی‌تواند مقابله کند. یک سری از سربازها هم فرار می‌کردند که آمار آن در دسترس نیست. اما، امروز، تهران ۱۲ میلیون جمعیت دارد، که اگر نیمی از آن‌ها هم بیرون بیایند، قطعاً نیروی سرکوب جوابگو نخواهد بود. زیرا هر بار سرکوب و کشتن مردم برای حکومت هزینه دارد، و در دستگاه سرکوب (سپاه) ریزش ایجاد می‌کند. از سوی دیگر، با افزایش تعداد مشارکت کنندگان، احتمال نزدیکی به دستگاه سرکوب و شناختن عوامل آن در سطح شخصی بیشتر میشود.
یادآوری احساسات انسان دوستانه به نیروی سرکوب: دومین تاکتیکی که در سال ۵۷ به کار گرفته شد و مفید بود شامل بر یادآوری عواطف برادرانه و انسان دوستانه بود. از این جمله، می‌توان به روش‌هایی مثل گذاشتن گل توسط مردم در لوله تفنگ‌های نیروهای ارتش اشاره کرد! در انقلاب مصر در بهار عربی نیز، درست است که مردم حدود یک سوم کلانتری‌ها را سوزاندند، اما در کنار آن، برای سربازان دست و سوت می‌زدند، تا آن‌ها را قانع کنند که به سمت مردم بیایند.
مذاکره درباره "عدالت انتقالی" و گذار صلح آمیز: سومین تاکتیک موثر در انقلاب ۵۷ مذاکره انقلابیون، مانند بهشتی، با ارتشی‌ها و تضمین‌هایی بود که به آن‌ها می‌دادند، که متاسفانه صادقانه نبود و پس از انقلاب به آن وعده‌ها خیانت شد و عوامل رژیم شاه بطور ناعادلانه کشتار شدند. اما، فارغ از این مسئله، مذاکره درباره عدالت انتقالی و صلح آمیز بودن گفتمان گذار، نقش تعیین کننده ای در ریزش نیروی سرکوب و پیروزی جنبش‌ها دارد.
در ادامه، رویا ایزدی افزود که تغییرات از سطوح بالا یا پایین حکومت می‌تواند رخ دهد. هنگامی که تغییرات از بالا است، یعنی نخبگان سیاسی به این نتیجه رسیده اند که انتخابات آزاد برگزار کنند. اما در جنبش‌هایی که از سطوح پایین جامعه شکل گرفته، غیر از مورد مصر در سال ۲۰۱۱، به نفع ارتش نبوده که با مردم متحد شود.
بنابراین، باید دید که در گذار از جمهوری اسلامی گروه‌های حاکم چه نفعی می‌برند؟ دستگاه سرکوب (سپاه) و چهره‌های سیاسی درون نظام که نفعی نمی‌برند، آنچنان که در جنبش زن، زندگی، آزادی، شکافی در ساختار جمهوری اسلامی بطور واضح دیده نشد. پس، باید در کنار تظاهرات میلیونی، سازمان‌هایی بوجود بیاید که بتوانند مذاکره کنند. وقتی تعداد کمی به خیابان بیایند نیروی سرکوب مردم را می‌کشد، ولی وقتی جمعیت زیاد باشد قادر به مقابله نخواهند بود، و آن وقت نقش یک سازمان سیاسی که بتواند اعتراضات را رهبری کند اهمیت زیادی پیدا می‌کند.
به گفته دکتر ایزدی، نکته مهم در ریزش نیروهای سرکوب این است که مشخص شود در دوران گذار و یا حتی پس از آن، برای سطوح بالای نیروی سرکوب که تصمیم گیرنده هستند و یا نیروهایی که برای مقابله با مردم به خیابان آمده اند چه اتفاقی می‌افتد؟ عدالت انتقالی به چه صورت و طبق چه فرایندهایی پیش خواهد رفت؟ آیا پس از پیروزی جنبش امکان حفظ جایگاه و بخشی از منافع اقتصادی خود را خواهند داشت؟! به عبارت دیگر، رهبران جنبش باید به این مسئله فکر کنند که چه دلیلی وجود دارد که سرکوبگران اسلحه شان را زمین بگذارند. سازمان‌های ایجاد شده در طول جنبش باید این‌ها را مشخص کنند که تکلیف این گروه‌های درگیر در دوران گذار چه خواهد بود و برای عوامل سیاسی و نظامی چه اتفاقی می‌افتد؟
موضوع بعدی که امین مطرح می‌کند، بحث رهبری است. جنبش "زن، زندگی، آزادی" در ابتدا رهبری خاصی نداشت. همه در یک سری هدف (مثل براندازی نظام) مشترک بوده اند، اما مشخص نیست که بعد از آن چه پیش خواهد آمد. بنابراین، این سوال مطرح است که با این چنددستگی‌ها و اختلافات درونی و تفرقه در اپوزیسیون جمهوری اسلامی در خصوص رهبری، چه میشود کرد؟
دکتر محمدعلی کدیور پاسخ می‌دهد که رهبری از سطح بالا تا پایین جنبش را در بر می‌گیرد و در این زمینه، مقاله‌های مارشال گانز، استاد دانشگاه هاروارد و سازماندهنده ی بعضی از جنبش‌های اجتماعی در آمریکا، در خصوص رهبری نکات مهمی را مطرح می‌کند. از نظر گانز رهبری یک جنبش اجتماعی باید چهار خصوصیت را داشته باشد:
پیوند سازی: کار اصلی یک رهبر اتصال دادن اشخاص و سازمان‌ها و ایجاد ائتلاف است. جنبش‌ها، ائتلافی از گروه‌های مختلف هستند. پس، تبدیل یک طرفدار به یک کنشگر، و تبدیل یک کنشگر به یک رهبر، از مشخصه‌های مهم رهبری است. چیزی که در جنبش زن، زندگی، آزادی کمتر دیده شده است.
روایتگری: رهبر جنبش باید یک پیام و روایت منسجم و موثر داشته باشد. بعنوان مثال، اوباما در سخنرانی سال ۲۰۰۸ از خودش شروع کرد و بعد به امریکا رسید، و در ادامه اهداف و برنامه‌هایش را مطرح کرد. پس، بخش مهمی از روایت بیان نارضایتی‌ها و امید دادن در ادامه آن است. یک رهبر موثر آینده‌ای بهتر را ترسیم می‌کند و مردم را برای رسیدن به این آینده دعوت به پیوستن به کنشگری می‌کند. اما، در جنبش ما، برعکس، روایت‌های تفرقه افکنانه‌ای مثل "وکالت دادن" به یک نفر و تلاش برای تحت فشار قرار دادن اشخاص و گروه‌ها برای قرار گرفتن زیر یک پرچم مشاهده میشود، که شکلی غیرموثر از رهبری اجتماعی برای پیشبرد یک جنبش متکثر، مترقی و دموکراتیک است.
طراحی راهبردی: یکی دیگر از خصوصیات مهم رهبری این است که باید برای هر مرحله استراتژی و تاکتیک‌های راهبردی داشته باشد.
کنشگری: شامل بر اینکه در هر مرحله چه کاری باید انجام شود. بعنوان مثال، چه روزی اعتراضات خیابانی انجام شوند، چه زمانی اعتصابات سراسری اتفاق بیافتد و غیره. بنابراین، رهبرانی که تجربیات موفق سازمانی و کار گروهی داشته باشند، رهبرانی با این ویژگی‌ها خواهند بود.
دکتر کدیور توضیح می‌دهد که مشکل رهبری جنبش زن، زندگی، آزادی، نداشتن تجربه سازمانی و کار گروهی بوده است. سازمان‌های جامعه مدنی در ایران به دلایل مختلف، از جمله سرکوب، ضعیف هستند. اما، در خارج از ایران هم سازماندهی قوی نداشته ایم، و هنوز مجاهدین خلق یکی از قویترین سازمان‌ها را در بین مخالفان دارد، که نشان دهنده خالی بودن عرصه اکثریت جامعه از سازماندهی و رهبری مناسب است. پس، در درجه اول، مخالفان خارج از کشور باید روی مسئله سازماندهی و رهبری سازمانی کار کنند. مثلا، نلسون ماندلا که جنبش ضد آپارتاید در آفریقای جنوبی را به پیروزی رساند، عضو کنگره ملی آفریقا بود و تجربه کار گروهی داشت، و از سویی به سازمان خود پاسخگو بود. اما، ما در عصر اینترنت افرادی داریم که بر اساس تعداد فالوورها و لایک‌های صفحات فضای مجازیشان مشهور شده اند، اما تجربه و توانایی رهبری ندارند، مورد حمله قرار می‌گیرند و به سرعت پایین کشیده می‌شوند. پس، ما باید به این فکر کنیم که چه گروه‌هایی می‌توانند این ظرفیت را داشته باشند. باید در نظر داشت که این مبارزه طولانی مدت خواهد بود. پس، ما باید خودمان را متشکل کنیم، ظرفیت‌ها را افزایش دهیم و در چهار ویژگی مطرح شده برای رهبری موثر خودمان را تقویت کنیم.
در ادامه، امین فیض پور در خصوص نقش ورزشکاران، هنرمندان و انجام کارهای هنری و فرهنگی جهت مقابله با دستگاه سرکوب پرسید.
دکتر پاملا کریمی در پاسخ به این سوال توضیح می‌دهد که کارهایی مثل آهنگ "برای" که توسط شروین حاجی‌پور ساخته شد واقعا تأثیرگذار بود. در طی این جنبش، حتی هنرمندانی که پیش از این خیلی محافظه کار بودند هم واکنش نشان دادند. اساتید رشته‌های هنری که در هنگام نگارش کتاب "ایرانی دیگر" در مصاحبه با پاملا خیلی محافظه کارانه و در لفافه صحبت می‌کردند، در طی این جنبش شروع به اعتراض بی پرده و مستقیم کردند.
امین با اشاره به وجود ترس و سانسور در خرده رفتارهای روزمره ی ایرانیان و نمود آن در هنر، خصوصا بعد از انقلاب، درباره اهمیت شکسته شدن این ساختارهای روانی و فرهنگی می‌پرسد.
پاملا در لفافه گویی و رمزآلود بودن مفاهیم هنری، مثلا در آثار سینمایی، و در استعاره سخن گفتن را نتیجه همین ساختار ترس ناشی از سرکوب می‌داند. او از میشل فوکو نقل می‌کند که می‌گوید ماشین‌های سرکوب دستگاه تولید دانش هستند، که در هنر می‌توان به آن "ماشین تولید سبک" گفت. سبک یا استایل درلفافه گویی در ادبیات، شعر و هنرهای بصری نتیجه دستگاه سرکوب است. اما در جنبش زن، زندگی، آزادی مشاهده کردیم که این ساختار شکسته شد، دیوارهای ترس فرو ریخت و اعتراض همگانی و فراگیر شد.
رویا ایزدی اضافه می‌کند که خیلی مهم است که نه تنها هنرمندان، بلکه ورزشکاران هم در این جنبش به صحنه آمدند. حالت ایده آل حکومت‌های دیکتاتوری این است که، بطور غیرمستقیم، با روش‌های تشویقی، اقناعی، تبلیغی و از طریق پروپاگاندا کاری کنند که نیاز به استفاده از دستگاه سرکوب نباشد. طی دهه‌های بعد از انقلاب، دستگاه پروپاگاندا در تثبیت سپاه در ایران خیلی موفق عمل کرده است. پس، اهمیت وارد میدان شدن ورزشکاران (مثل علی دایی) و هنرمندان (مثل کتایون ریاحی یا گلشیفته فراهانی) در این بود که نه عضو حزبی بودند، نه سیاسی بودند. اما، توده‌های مردم با آن‌ها بزرگ شده و دنباله روی آن‌ها هستند و از آن‌ها دلگرمی می‌گیرند. پس، این مسئله در شکست دادن دستگاه‌های تبلیغی جمهوری اسلامی، و در نتیجه شکست دستگاه سرکوب، نقش تعیین کننده ای دارد.
در ادامه، دکتر فیض پور این پرسش را مطرح می‌کند که تأثیر عوامل خارج از ایران همچون کشورهای خارجی و ایرانیان خارج از کشور در این جنبش چه بوده و ایرانیان خارج از کشور برای آگاه سازی و کمک گرفتن از جوامع بین المللی و سازمان‌های حقوق بشری چه کار باید بکنند؟
دکتر رویا ایزدی پاسخ می‌دهد که رهبران کشورهای خارجی دو کار می‌توانند بکنند: یا بصورت سمبولیک در خصوص جنبش صحبت کنند (حمایت نمادین از مردم ایران)، و یا با استفاده از تحریم‌های حقوق بشری متمرکز بر سران حکومت به جمهوری اسلامی فشار آورده و از مردم ایران حمایت کنند. طبق پژوهش‌های صورت گرفته تحریم‌ها همزمان هم حکومت و هم مردم را تضعیف می‌کند. افزایش نارضایتی مردم، در اثر تحریم و فشار اقتصادی، می‌تواند موجب ایجاد اعتراضات گسترده و تضعیف حکومت شود. اما، از سوی دیگر تحریم‌ها قدرت اجتماعی مردم را هم برای ادامه ی اعتراضات تحلیل می‌دهند (گسترش فقر با از بین رفتن طبقه متوسط و جامعه مدنی در پی فشار اقتصادی). به عبارت دیگر، با وجود مشکلات اقتصادی سرپرست یک خانواده نمی‌تواند دو ماه در اعتصاب به سر ببرد! بنابراین، در نظر گرفتن این مسئله در تعیین استراتژی اپوزیسیون در پیشبرد جنبش اهمیت زیادی دارد.
دکتر محمدعلی کدیور در ارتباط با تاثیر دولت‌های خارجی روی جنبش اضافه می‌کند که در انقلاب ۵۷ شاه رابطه اش با دنیا خیلی خوب بود و تحریمی روی ایران نبود، ولی انقلابی از درون ایجاد شد که دولت را به زیر کشید. پس، هر اتفاقی در ایران می‌تواند از درون شکل بگیرد و امید به دولت‌های خارجی یک امید واهی است.
باید در نظر داشت که دولت‌های پسا انقلابی، مثل جمهوری اسلامی، و دولت‌های روسیه و چین که دائما خود را در تضاد با امریکا می‌بینند، بخشی از حیاتشان با تنش‌های بین المللی، تحریم و جنگ تقویت میشود. در چنین جوامعی که در آن احساسات ضدآمریکایی یا ضدغربی در بین مردم هنوز قوی است، با دخالت مستقیم از خارج، هم سرکوب داخلی توسط حکومت قابل توجیه میشود و هم بخش‌هایی از مردم تحریک می‌شوند که از استبداد داخلی در برابر دخالت خارجی حمایت کنند. بعنوان مثال، می‌توان به ونزوئلا اشاره کرد که هم از طرف آمریکا تحت تحریم بوده و هم سازمان‌های جاسوسی آمریکا مستقیماً تلاش کرده اند که دولت استبدادی کمونیستی را در این کشور سرنگون کنند، اما به دلایل فوق موفق نبوده اند.
از نظر دکتر کدیور، مفیدترین کاری که ایرانیان خارج از کشور در حمایت از جنبش‌های داخل ایران می‌توانند انجام دهند ارتباط گرفتن با فعالان مدنی و جنبش‌های فراملّیِ ضد ستم در خارج از ایران است. این کار در درجه اول یادگیری به دنبال دارد و بعد به جنبش عمق نیز می‌دهد. مثلا، امریکا تاریخچه و سنت فعالیت مدنی گسترده‌ای دارد. الکسیس توکویل، از بنیان گذاران جامعه شناسی در قرن نوزدهم، در کتاب خود (دموکراسی در آمریکا) ذکر کرده که قدرت دموکراسی در امریکا ریشه گرفته از انجمن‌های مدنی آن است. پس، ایرانیان ساکن امریکا می‌توانند با فعالین مدنی ارتباط بگیرند و نحوه ی رهبری را از آن‌ها یاد بگیرند. با ارتباط و یادگیری و تشکل یابی، ایرانیان خارج از کشور می‌توانند کمک بیشتری به جنبش بکنند.
در ادامه این پرسش مطرح شد که برای جلوگیری از کشتار مردم چه می‌توان کرد؟ آیا می‌توان از ارتش ایران خواست که اعلام بی طرفی کند یا در برابر سرکوب سپاه بایستد؟!
دکتر ایزدی پاسخ می‌دهد که نقش ارتش هنگامی مهم میشود که اعتراضات بسیار گسترده شده و حکومت بخواهد ارتش را به خیابان بفرستد. بنابراین، ما باید تلاش کنیم که ارتش ریزش کرده و عوامل آن به مردم بپیوندند. این احتمال در سطوح بالای ارتش کم است، اما در رده ی سربازان امکان پذیر است.
در جریان جنبش زن، زندگی، آزادی، بخشی از مردم از ارتش توقع داشتند که در مقابل سپاه بایستد و، به عبارتی، علیه جمهوری اسلامی کودتا کند! اما، به گفته دکتر ایزدی، این روش خطرناک است. او می‌گوید که خوبی ارتش در تاریخ معاصر ایران این است که تابحال کودتا نکرده است، و خطری که با آن مواجه هستیم این است که اگر سنت کودتای نظامی در ایران آغاز شود (مشابه پاکستان و مصر)، از این پس هر وقت هر اتفاقی که بیفتد ارتش می‌تواند وسط بیاید و استبداد نظامی در ایران رشد کند. بیش از ۹۰ درصد کشورهایی که در آن‌ها کودتا شده، قبلا در تاریخشان کودتا داشته اند. پس، از دید علمی، بهتر است یک جنبش با استفاده از روش‌های اجتماعی و سیاسی به موفقیت برسد و بسوی کودتای نظامی نرود.
در پایان، امین فیض پور میزگرد را با این سوال به پایان برد که چه باید کرد تا خشونت در گروه‌های مخالف استبداد جمهوری اسلامی کنترل شود و، در صورت پیروزی جنبش، دچار پیامدهای فاجعه باری مثل کشتارهای بعد از انقلاب ۵۷ نشویم؟
در پاسخ به این سوال، دکتر کدیور با شعار "زن، زندگی، آزادی"، جواب خود را آغاز نمود و تاکید کرد که خشونت‌هایی که می‌بینیم معمولاً توسط مردها انجام میشود! پس امیدواریم که اگر زنان نقش مرکزی خود را در این جنبش حفظ کنند و در رأس نظام آینده ایران هم باشند، خشونت کمتری دیده شود. تحقیقات هم نشان داده هنگامی که زنان بخشی از رهبری جنبش‌ها در دوران گذار را بر عهده داشته اند، وضعیت دموکراتیک بهتر شده، و جاهایی هم که جنبش‌های زنان شکست خورده اند، نظام مردسالارانه شدت استبداد را بیشتر کرده است. در ادامه محمدعلی توضیح می‌دهد که طرح همین سوال مقایسه ای امیدوار کننده است. این مقایسه سال ۵۷ انجام نمیشد. ما باید قبول کنیم با هم اختلاف نظر داریم و باید صحبت کنیم و مخرج مشترک‌هایی پیدا کنیم، که اختلافاتمان را بتوانیم از آن مجرا حل کنیم.
در این راستا، مهم است که ما فهم صحیحی از انقلاب سال ۵۷ داشته باشیم. این تصور که معلوم نیست انقلاب چطور اتفاق افتاد و این یک توطئه بود صحیح نیست. همین مردم در سال ۵۷ انقلاب کردند و انقلاب ۵۷ گسترده‌ترین جنبشی بوده که در تاریخ ایران اتفاق افتاده است. از نظر تعداد مشارکت کننده و اعتصاب‌ها هم از خیزش ۱۴۰۱ خیلی بیشتر بوده است. البته، اشتباهات زیادی در انقلاب سال ۵۷ صورت گرفت. خشونت و اسلام گرایی جنبش ۵۷ اشتباه بود. این فقط خلخالی نبود که اعدام می‌کرد. مردم هم خواستار اعدام انقلابی ساواکی‌ها بودند و تشویق می‌کردند. اما اعدام‌هایی که از ساواکی‌ها شروع شد، به مجاهدین و چپ‌ها، و بعد به عوامل خود جمهوری اسلامی، از جمله بعضی اصلاح طلبان هم، منجر شد. بنابراین، در این جنبش این مسئله اهمیت حیاتی دارد که در برابر هر گونه خشونت، از جمله اعدام، بایستیم.
در پایان، رویا ایزدی توضیح داد که میزان خشونت کنشگران، احتمال پیروزی را کاهش می‌دهد. در این زمینه، علی کدیور خشونت را به دو دسته تقسیم کرد: خشونت مسلحانه و غیرمسلحانه. بنا بر پژوهش‌های انجام شده، خشونت مسلحانه احتمال گذار به دموکراسی را زیاد نمی‌کند و در انقلاب‌های شهری خشونت مسلحانه احتمال پیروزی انقلاب را کم می‌کند. از ابتدای قرن بیستم به بعد، انقلاب‌های شهری مسلحانه هیچ گاه پیروز نشده اند، چرا که دولت‌ها به لحاظ تسلیحاتی همیشه قوی تر هستند. از میانه ی قرن بیستم هم، انقلابیون اول اقدامات مسلحانه را در مناطق روستایی انجام می‌دادند و وقتی انقلاب به شهرها می‌رسید، غیر مسلحانه می‌شد (مثل اوکراین و مصر و تونس).
اما، خشونت غیر مسلحانه در جنبش، به عنوان یک تاکتیک، تا جایی که جلوی نیروی سرکوب را بگیرد و اجازه دهد اعتراضات صلح آمیز انجام شوند، می‌تواند مفید باشد. نظیر این را در مصر داشتیم. اما، این نمی‌تواند تنها تاکتیک یک جنبش باشد. نهایتاً، همانطور که پیش از این اشاره شد، پیروی یک جنبش نیاز به حضور میلیون‌ها نفر خواهد داشت. پس، این تاکتیک (خشونت غیرمسلحانه) می‌تواند موثر باشد، تا جایی که راه را برای تظاهرات‌های توده ای میلیونی یا اعتصاب‌های وسیع باز کند.
بطور کلی، جنبش‌هایی پیروز می‌شوند که بتوانند از تاکتیک‌های مختلف استفاده کنند و دست به ابتکار تاکتیکی بزنند. مثل مسابقه کشتی، که در آن هیچ کشتی گیری با یک فن پیروز نمی‌شود! حتی اگر در آن شگرد خیلی هم مهارت بالایی پیدا کند، حریف او می‌تواند آن را یاد بگیرد و به او ضد حمله بزند. پس، رمز پیروزی جنبش‌ها تعدد تاکتیک و ابتکار تاکتیکی است. تاکتیک خشونت غیر مسلحانه، بصورت محدود، می‌تواند موفق باشد، که آن هم تبعاتی دارد، زیرا مردم ممکن است ابتدا به ساختمان پلیس حمله کنند، ولی بعد بخاطر غلبه خشم به ساختمان روزنامه هم حمله کنند. این اتفاقی بود که در سال ۵۷ افتاد: انقلابیون به بانک و سینما و مشروب فروشی‌ها و روزنامه‌ها حمله کردند.
در پایان، دکتر پاملا کریمی می‌گوید که این جنبش اعتراضی ایرانیان، زن، زندگی، آزادی، یک پدیده ی منحصر به فرد است و این حرکت مترقی مردم ایران باعث افتخار است.
معرفی سخنران های میزگرد:
رویا ایزدی استاد علوم سیاسی در دانشگاه رودآیلند است. او همچنین در گروه جنسیت و بخش امنیتی در دپارتمان مطالعات دولت در دانشگاه کرنل پژوهشگر است. مطالعات او متمرکز بر روابط بین الملل و سیاست مقایسه ای است و علاقه پژوهشی او شامل بر فهم اقتصاد سیاسی امنیت، روابط مردم-ارتش، خشونت سیاسی، اصلاح دستگاه امنیتی، و توافق های پس از برخورد است.
پاملا کریمی معمار و مورخ معماری و هنر است و در این جلسه از مطالعات و تجربیات شخصی خود از برخورد وزارت ارشاد با هنرمندان در ایران خواهد گفت. او دکترای خود را در رشته تاریخ و نقد هنر و معماری در سال ۲۰۰۹ از موسسه تکنولوژی ماساچوست کسب کرد. زمینه اصلی تخصص او هنر، معماری و فرهنگ بصری در دوران معاصر خاورمیانه است. او نویسنده کتاب زندگی خانگی و فرهنگ مصرفی در ایران است که در سال ۲۰۱۳ توسط انتشارات راتلج چاپ شد و به تازگی هم نشر شیرازه در تهران آن را ترجمه کرده است. کریمی اکنون استاد تاریخ هنر و معماری در دانشگاه کرنل است.
محمدعلی کدیور استاد جامعه‌شناسی در بوستون کالج است. او پیش از این محقق فوق دکترا در موسسه واتسون دانشگاه براون بود و دکترای جامعه شناسی خود را از دانشگاه کارولینای شمالی و مدارک ارشد و کارشناسی خود را در علوم سیاسی از دانشگاه تهران دریافت کرد. پژوهش او در زمینه جامعه شناسی سیاسی و تاریخی-مقایسه ای است با تمرکز بر جنبش های تظاهراتی و تاثیرات آن بر روند دموکراتیک شدن.
shbet link thiên đường giải trí cho tín đồ đam mê game! Giao diện cực mượt, nạp rút thần tốc, game chất lượng khỏi bàn, quà tặng siêu khủng!